[转贴]南宫槐香忆英宗

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Elysees
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[转贴]南宫槐香忆英宗

Post by Elysees » 2007-04-26 11:42

这个该是萍踪侠影的背景吧。

南宫槐香忆英宗

D


天安门东边有条并不宽广的南池子大街,往北是北池子,中间是故宫东华门。早年的南池子是京城著名的大杂院区。经过旧城改造,今天这条街边树立着两行高大的国槐,绿荫掩映下是一片古朴的四合院。虽然距离闹市只有几步之遥,但一走入南池子大街,清奇的古意扑面而来,市声便一下子好像被隔在了另外的时空中。每年四五月之交,槐花清香飘散数里,更是让人神清气爽,引起无限遐思。

明清时期,南池子虽然并不在紫禁城之内,但也不是普通老百姓居住的地方。和太庙、社稷坛一样,这里曾经是专供皇家使用的地方,称为“南宫”。从南池子到东华门这短短的一段距离还发生过一桩离奇的宫廷政变,史称“夺门之变”。这一切都是因为这里曾经居住过一位当了两回皇帝的人――明英宗朱祁镇。事实上,南宫并不是皇帝喜欢居住的地方,明清两代,只有明英宗在此住了六年,而且他居于此处的时候被称为“上皇”(太上皇),其实是被幽禁,也从来没想过自己还能重返紫禁城。也正是由于这位皇帝,使“南囿秋风”跻身于燕京十景之列,成为北京一处著名的人文景观。

身为帝王,朱祁镇的一生是非常坎坷的,然而一切坎坷都是从最初的平静开始的。

公元1436年,史称正统元年,八岁的朱祁镇第一回登上了皇帝的宝座。八岁的小皇帝从来没想过自己的一生会有那样多的波折。人生的大起大落原非一个八岁的孩子所能理解的事情。扶他坐上皇位的是他的祖母张太皇太后,这位女性被认为是明代后宫贤良淑德的典范;辅佐他的是由明初最著名的文臣“三杨”(杨士奇、杨荣、杨溥)组成的内阁。一切迹象都表明,他只要按照礼仪主持王朝仪式,听从辅臣的安排处理国事,就能做一世的太平皇帝。至于他对此是否满意,似乎并没人关心。

然而,世事的发展并非总能一如人们的预期,时光的流逝总能将一切改变。围绕着八岁小皇帝的都是老人,孩童会长大,长者会衰老,这是人世法则。正统七年(1442),张太皇太后去世,三杨中的杨荣在前此两年也已去世,剩下的杨士奇和杨溥也都过了七十岁,都是行将就木的老人。这些老人并未给英宗皇帝留下出类拔萃的可用之才。这是国家的遗憾,却让这位虚岁十六的少年皇帝得到了一个按照自己的意愿来统治天下的机会。在这种情况下,受过良好教育、与少年皇帝关系紧密且正当壮年的宦官王振把持了朝政。

人们都认为明代宦官乱政是很严重的问题,而宦官乱政自王振始。宦官能够干预朝政的主要起因是永乐年间设置了内书房,培养了一批具有文化素养和行政能力的太监。永乐皇帝朱棣曾说服了一批儒者自愿净身入宫教导太监,王振正是自愿净身入宫的人之一。当张太皇太后在世的时候,他处事小心,聪明机敏,博得了朝臣的赞誉,又做了英宗的启蒙老师,是英宗最可信赖的人。所以在张太皇太后去世和三杨老迈的时候,他顺利地控制了少年皇帝。也许朱祁镇从来没有想过,或者不愿去想,他摆脱了老人的操控,又落入了宦官的股掌。身处帝国权力金字塔尖上的皇帝从来都不是自由的,通常还格外孤单。在这种情况下,被谁操纵也许并不那么重要,只要那个人能陪伴他,能让他感觉到少许自由。对于英宗,王振正是这样的人。

英宗选择了宦官,对国家是场可怕的灾难,可对他自身而言,也许并不是最坏的选项。1449年,在王振的怂恿下,英宗开始了一场对蒙古瓦剌部的亲征。在这次形同儿戏的战争中,刚刚二十出头的英宗皇帝成了蒙古人的俘虏。所有的史料都认为,是王振的张扬和好大喜功导致了失败。但是王振在这次战役里,死于乱军之中;很多太监誓死守护年轻的皇帝,在瓦剌要俘虏他的时候,扈从的太监们将他围在中间以防被敌人冒犯。宦官并非全是凉薄之人,对于英宗,至少他给予太监的宠信还是得到了感情上的回报。

在中国历史上,皇帝作了俘虏而国祚仍然延续的事情发生得很少。前一次是北宋的宋徽宗和宋钦宗,这对父子终生未能南归宋室;而明英宗的命运看起来比这两位皇帝好得多,在被瓦剌囚禁了一年以后,他又被送回了北京。

可是,现在的皇帝是他的弟弟朱祁钰,即景泰皇帝。江山已经不是他的江山,宫苑也不再是他的宫苑。他只能作为“上皇”居住在南宫。尽管南宫与朝堂近在咫尺,然而曾经受万人朝拜的皇帝现在只是一只标准的囚鸟。再后来,他的儿子朱见深(即后来的成化皇帝)成了废太子,被封为沂王。眼看自己的正统地位完全被别人取代,真不知道这位曾经以“正统”为年号的皇帝心里是什么滋味。

然而,权力的大起大落似乎从来没有改变过朱祁镇生活的实质。当初在紫禁城中,他不过是代表最高权力的一个符号,所谓禁宫,其实禁住的主要是皇帝的一言一行;后来在瓦剌营中,他作为超高级战俘,一样有太监服侍;至于到了南宫,谁都知道他事实上是被软禁起来,然而其间的服器用度虽然不能跟皇宫相比,也绝不是平常人可比的。仔细一比,他其实并没有比过去更加不自由。而且他的一生比大多数明代的皇帝都幸运,至少他离开过北京,见识过塞北风光――大多数皇帝一生都没有离开过皇宫这座巨大的牢笼。如果不是因为后来那场别有用心的政变,或许朱祁镇会安静地老死于凄冷南宫,逐渐被人们遗忘。

有时候,就算是皇帝也无法控制自己在历史舞台上的戏份,他们就像被人操控的吊线木偶,不自觉地走到了华丽幕前。明英宗可能从来不曾想过自己还有走出南宫重返大内的那一天。那一天在1457年的初春来临,英宗事先几乎毫无察觉。

那是一次纯粹的“政变”,它的发动者们还为它加了一个恰当的名目――“夺门”。

历史记载告诉我们,当年发动夺门政变的幕后推手是一群别有用心的人,他们的目的是铲除异己或者巩固自身地位,很少有人从国家的正统性和皇帝的道德标准来考虑这次这政变的功过是非。不过,这次政变的起因确实是由对国家正统性和皇帝的道德标准的争论开始的。按照儒家的宗法制度,朱祁钰尽管阴差阳错得到了帝位,但他死之后还是需要将帝位传给英宗的长子。他对此十分不甘。景泰三年,他终于将英宗的儿子贬为沂王,立自己的儿子见济为太子,史称怀献太子。可刚过了一年,怀献太子就夭折了,太子之位又空了出来。这时,大臣纷纷上言请求恢复沂王的太子资格。此后数年陷入了僵局,太子之位也一直悬空。君臣之间裂缝加深,那些各怀鬼胎的人开始蠢动了。

第一个想借助英宗复辟打击异己的人是武将石亨,他与于谦不合。于谦是解土木围城之危的大功臣,也是拥护景帝继位的重要人物,所以,英宗复位一定可以铲除于谦。另一个想借夺门建功的是宦官曹吉祥。曹吉祥一直以为自己能够成为另外一个王振,野心很大。可是景帝宠信的太监是兴安,而不是他。第三个想利用英宗的人是副都御史徐有贞。徐有贞原名徐珵,因为在瓦剌围城的时候建议迁都,不为景帝所喜,事后备受冷落。他只能靠改名有贞和在外治水的功绩向景帝表忠,然而收效甚微。另外一个希望英宗复辟的人是从瓦剌将英宗迎回的左都御史杨善。显然,迎回英宗并不是令景帝高兴的事情。

他们终于在1457年等到了发动政变的时机。那年元旦,景帝得了重病,不能上朝,例行的元旦朝贺也被取消了。石亨与徐有贞、曹吉祥等人密谋去南宫接英宗复位。那天夜里,他们趁着边警到京,调兵入大内,石亨等人将家兵子弟混在守御官军中向南宫进发。到了宫门的时候,徐有贞命军士悬起巨木撞门。“夺门”的名目,就是因此而来。等到门破之后,石亨、徐有贞等人见到英宗,一起伏地高呼请上皇登位,英宗才知道发生了什么事情。

朱祁镇就这样坐上轿子从东华门进入了紫禁城,第二回登上了皇帝的宝座。那时他也不过三十岁,又当了七年皇帝,便走到了生命尽头。

对于一个三十岁的人而言,英宗的遭遇实属波折。历经挫折的英宗早已不是那个八岁的小皇帝,可是他大概早已习惯了被人当作木偶摆置,对各种人情冷暖都能泰然处之。于是,尽管他并不认为于谦有罪,于谦还是必须死。他的弟弟朱祁钰被贬为郕王,三个月后就死去了,传说他是被宫中的一名太监勒死的。这一场大清算对当时普通人的生活没有产生丝毫影响,与靖难之役时天下生灵涂炭的情景不可同日而语。然而,朝堂之上血雨腥风,夺门新贵纷纷粉墨登场,一时之间,希旨取宠者都以于谦为攻击目标。作为夺门之变表面上的最大受益者,英宗也许并不是那么兴奋。

没有证据显示英宗过分眷恋帝位。反倒是他对南宫的感情,似乎透露出他并不是简单地一味讨厌被幽禁的生活。他钦点“南囿秋风”为燕京十景之一。用“南囿”而不用“南宫”,这里自有深意。《说文》:“囿,苑有垣也。”宫苑时常连用,囿字较苑字多出了一圈围墙,昭示着隔离和困顿,这显然更加贴合英宗的遭遇。难怪清人郑板桥诗曰:“南苑凄清西苑荒,淡云秋树满宫墙。从来百代圣天子,不肯将身作上皇。”可是,既然“不肯将身作上皇”,英宗为什么又对南囿秋风念念不忘呢?他死后,明代大诗人李东阳写下了《南囿秋风》一首七律来描述秋风中的南苑。诗中有“别苑临城辇路开,天风昨夜起宫槐。秋随万马嘶空至,晓送千旗拂地来”(《京都十景》,《李东阳集·诗前稿》卷十六)这样的句子。“万马嘶空”虽然颇为豪壮,但“千旗拂地”也足显萧索。想必曾在这里幽居六年的英宗对这番景致更加熟悉吧。后来深居大内的英宗,绝对不该将幽居南宫的往事当作夸耀的谈资。可是每当秋风起时,他还是会回忆起这幅宫槐凋零遍地黄叶的画面,心里留下的,除了萧索,恐怕更多的还是对高耸宫墙的无奈。时至今日,南宫早已不见旧日踪影,南池子经历的天翻地覆的改变,也许只有那些成荫的古槐不曾改变,依然借着清风为脚下的大地送来槐香阵阵。穿越时空,不知英宗是否也惦记过这缕不绝的清香。


p.s.虽然大家已经没人关注正文了啊,我还是把人的修改版搬过来了。咱不能将错就错是不是。还有部分某人的声明。

乌龙古人算不算罪过
昨天才兴冲冲完成了任务,今天就闹了大乌龙……
在《南苑秋风忆英宗》那篇软文中,偶犯了极大的错误,而且是关键性错误,竟然把英宗幽居的南宫搞成了南苑。这一字之差就把英宗从天安门旁边踢到四环以外鸟~~不过偶也是好心呐,南苑里面那么多花花草草珍禽异兽,总比天天对着故宫的宫墙却进不去好多了吧。前者还能怡情,后者就只能添堵不是嘛。朱祁镇这小子泉下有知,恐怕还得谢谢我。(我是二皮脸吗?!)

。。。。。。
(后面就是关于后果多严重的感慨,我就不转了)
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森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2007-04-26 11:53

我记得郑板桥有诗:

南苑凄清西苑荒,淡云秋树满宫墙。从来百代圣天子,不肯将身作上皇。 :-)
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Knowing
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Post by Knowing » 2007-04-26 11:55

Ming dynasty is quite messed up..
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Jun
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Post by Jun » 2007-04-26 12:00

I think they're all f*cked up. Chinese, Egyptian, Roman, England, ... All totally f*cked up -- even normal people, if put in this kind of world, would turn out to be f*cked up.

tiffany
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Post by tiffany » 2007-04-26 12:05

someone is feeling stressful today.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2007-04-26 12:16

我前两天在本地博物馆看见祖大寿坟上的文武石人,刻得非常精美。他的墓在北京附近,应该是清朝给修的,规格不低。
想想袁督师,比比祖大寿,就觉得清朝开头的几个皇帝,的确是比明朝强了不少。所以祖大寿投降反叛再投降以后,也没有说自尽什么的,估计也彻底灰了心罢。
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Knowing
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Post by Knowing » 2007-04-26 12:33

关键还是民族问题。他要投降李自成也不至于挨骂挨的那么惨。幸好后来满汉也融合了,咱也没吃什么亏。(嗯,我跟谁咱们?我正经有那么四分之一满族血统)
明朝的皇帝们质量的确不是一般次,身体又都不怎么样,经常三五年就死翘翘。不过也不能把末代皇帝们跟人家开国明君比。每个朝代开头的那几个一般都还过的去,过了三代就不行。话又说回来,清朝皇帝质量高可能就是因为有危机感,一直到雍正还有红花会闹革命。
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tiffany
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Post by tiffany » 2007-04-26 12:34

明朝开国那几个就挺变态的,其实
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Knowing
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Post by Knowing » 2007-04-26 12:40

朱元璋基因不好,后面的更变态。
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Jun
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Post by Jun » 2007-04-26 12:44

Well at least they didn't marry their sisters.

Knowing
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Post by Knowing » 2007-04-26 12:46

One of them married his nanny. I think that's ever more rare than marrying the sister...
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森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2007-04-26 12:47

Knowing wrote:关键还是民族问题。他要投降李自成也不至于挨骂挨的那么惨。幸好后来满汉也融合了,咱也没吃什么亏。(嗯,我跟谁咱们?我正经有那么四分之一满族血统)
明朝的皇帝们质量的确不是一般次,身体又都不怎么样,经常三五年就死翘翘。不过也不能把末代皇帝们跟人家开国明君比。每个朝代开头的那几个一般都还过的去,过了三代就不行。话又说回来,清朝皇帝质量高可能就是因为有危机感,一直到雍正还有红花会闹革命。
你是说祖大寿投降李自成么?祖大寿一直在东北,投无可投啊。 :-P 不过我猜他是不会投降李自成的,可能觉得规格不够。

明朝皇帝们身体不好也就算了,还心灵变态一个接一个,足够写一本教科书的典型案例。
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Elysees
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Post by Elysees » 2007-04-26 12:48

Jun wrote:Well at least they didn't marry their sisters.
话说埃及这个兄妹联姻,一直颇让我惊诧~那什么,似乎也没有显著的白痴儿流传出来啊,难道是基因特别没有缺陷? :idea: :f20:
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Post by 森林的火焰 » 2007-04-26 12:50

Knowing wrote:One of them married his nanny. I think that's ever more rare than marrying the sister...
亲的可能没有,表的不敢说。中国的风俗是只要不同姓就可以,同姓的就算不是一家人也不可以。
埃及人虽然兄妹通婚,人那时间多早啊,五六千年以前呢。埃及人都不修金字塔了,商朝才开始。人那时候不知道讲究这个也可以原谅。
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Knowing
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Post by Knowing » 2007-04-26 12:53

我的意思是,历史上改朝换代都有投降的,他们这几个名声特别臭,是因为投向的对象是异族。运气不好,碰上是异族来打,算他倒霉。
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tiffany
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Post by tiffany » 2007-04-26 12:57

the logic behind the egyptian tradition of marrying siblings is that they and only they are direct descendents of the Gods,
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Elysees
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Post by Elysees » 2007-04-26 12:57

Knowing wrote:One of them married his nanny. I think that's ever more rare than marrying the sister...
这个,好歹没什么血缘关系嘛......再说据说万贞儿(小k是说她吧?)是个美女 :confused007:
这是典型的恋母情节可发挥版嘛,跟那个什么俄底蒲斯差不离,人那还是亲妈呢。
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Post by 森林的火焰 » 2007-04-26 12:59

哎,我也觉得娶了保姆比娶姐妹更恐怖。。。娶保姆,还不就等于娶了妈? :uhh:
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tiffany
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Post by tiffany » 2007-04-26 12:59

清朝打江山搞屠杀也挺血腥的,投降这么残暴的还是异族,确实比较让人难以接受。一直到乾隆都还有文字狱,也挺惨的。
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Knowing
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Post by Knowing » 2007-04-26 13:09

清朝下手特狠也是因为人民对异族反抗特别强烈。而且那时候还有捞一把就走的心态,觉得反正呆不下来。
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豪情
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Post by 豪情 » 2007-04-26 13:11

古埃及王室是异族统治. 他们就自己一家子是同族, 和满清带8旗入关不一样.

Jun
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Post by Jun » 2007-04-26 13:13

似乎也没有显著的白痴儿流传出来啊
I don't know. I have seen no document that says there were NO 白痴儿 born in the family. Maybe there were lots of mutants born out of their blood line, but they were all strangled and buried quickly. Who knows. I'm not an expert in Egyptian history. The Ptolemy Dynasty lasted about 300 years. Probably not ALL of them came out of brother-sister marriages.

豪情
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Post by 豪情 » 2007-04-26 13:15

JUN你吓死人了.
LOTR里面人GONDO的衰落不是归罪于与低等民族通婚么?
有人说明朝皇帝被写的特别坏是因为是清朝编的明史, 当时满清的危机感很重, 为了证明自己的正当性, 刻意把明写的坏一点. 正经清史从来没有修过, 大家拿小说当历史看, 早点还有批评的, 现在都鼓吹圣君明君连慈禧光绪都可亲可敬起来.
Last edited by 豪情 on 2007-04-26 13:22, edited 1 time in total.

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Post by Jun » 2007-04-26 13:19

Hey haven't you seen that episode of X-Files? :artist: The episode about incestuous family in an isolated southern countryside who have pigs in their back yard? (It was one of the classic episodes written by Glen Morgan and James Wong -- OMG, my head is a giant garbage can! I can't believe I remember this so clearly.)

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Post by Elysees » 2007-04-26 13:19

Knowing wrote:清朝下手特狠也是因为人民对异族反抗特别强烈。而且那时候还有捞一把就走的心态,觉得反正呆不下来。
哪里有压迫哪里有反抗;然后哪里有反抗哪里就有压迫。就这么循环着。
古埃及王室是异族统治. 他们就自己一家子是同族, 和满清带8旗入关不一样.
也不算异族吧,不过是白人而已。埃及北部有相当一部分人是白人,当然大部分是皇族了。
古埃及这个阶级制度挺讨人厌的,除了皇族和祭祀,谁也不能学文字,结果一被阿拉伯入侵,文化彻底挂了。根本没法把文字流传下来,后来的人就对着那块法典碑瞎蒙。所以文字一定要普及啊,得象咱们国家似的,制造一个大家都读书人人都得识字的好风气,好容易熬过这几千年。
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Post by Jun » 2007-04-26 13:23

Yes, Ptolemy was 异族 -- a general of Alexander the Great. They were all from Marcedonia which is on the other side of the sea.

文字一定要普及 is good advice, but without paper it would be kind of hard to truly get somewhere. Here comes again China's contribution to world history.

Elysees
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Post by Elysees » 2007-04-26 13:40

they have papyrus, which is still considered art at this day.
My dad bought me a painting on papyrus (with the topic "wedding") as a wedding gift on his trip to Egypt. Very fragile thing~ Precious.
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tiffany
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Post by tiffany » 2007-04-26 13:46

说道慈禧光绪那会儿,我觉得已经是形式比人强了,敌人火力太猛实在是打不过。
当然个人意见那些觉得皇族可亲的都吃多了,人皇族知道别人也是人就不错了,还可亲?还可敬?
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Post by Jun » 2007-04-26 13:49

对对对,书都写在草上,没几天就完蛋了,难怪留不下来。真的没有中国那几个发明大家什么都别想了。

Dr. Tiffany, don't underestimate people's fascination with royalty.

tiffany
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Post by tiffany » 2007-04-26 13:56

我都没到低估的境界,我就是不理解。什么时代了,自己好好的跟天下人平起平坐不好么?非要把一群人架到台子上去崇拜,为什么呢?因为这些人祖上富过,现在没那么富了,不过还是挺富的。我真的不理解。
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Post by Knowing » 2007-04-26 14:08

人各有好呗,就不许人家喜欢皇族"范儿正"?难道普通话好学易懂,就不让人喜欢说北京土话了么?那我这样爱好听方言,觉得有点口音特别性感的同学怎么办? :f59: :f59:
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Post by 森林的火焰 » 2007-04-26 14:19

畸形弱智的婴儿生下来就解决掉,倒不是稀奇的事情。广大人民这么做的都不少。
我最近在看张中行的书,说当时土改的情形。他们家还有几亩地,所以已经估计到了土改一来他们准跑不了,可是老娘意意思思的不愿意离开。等发现不妙的时候村里已经都站上岗出不去村了。刚好他妹妹生了个先天畸形的婴儿,狠狠心在水缸里淹死,跟站岗的说去埋孩子,于是跑出了村去城里找张中行。
修海塘的钱缪王,据说生下来长得吓人,他爸要把他淹死,隔壁的一个老婆婆不许,把他留了下来养大。所以民间传说里他叫“钱婆留”。
咱们国家的文字工作其实做得也不怎么样,绝大部分人是不识字的,识字的那些里能写全的也不多。我上次看北京的一口铜钟,十个字里有三个是别的,还都不是什么太稀奇的字。所以我们的书传抄的讹误特别多,两部伟大小说,红楼梦金瓶梅,距今还没远到唐宋埃及那个程度,都不知道作者是谁。
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Post by tiffany » 2007-04-26 14:42

红楼梦不是曹公雪芹著么?金瓶梅不是兰陵笑笑生著么?如果不是我上课做梦的话。
说到北京话,良人反映说五道口跟中关村口音都不一样,才三站地。我是统共没听出来过。
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Post by Knowing » 2007-04-26 14:54

tiffany wrote: 说到北京话,良人反映说五道口跟中关村口音都不一样,才三站地。我是统共没听出来过。
how? :rabbit001: :rabbit001: :rabbit001:
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Post by tiffany » 2007-04-26 14:58

as i said, the difference is totally lost on me.....
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森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2007-04-26 15:06

tiffany wrote:红楼梦不是曹公雪芹著么?金瓶梅不是兰陵笑笑生著么?如果不是我上课做梦的话。
说到北京话,良人反映说五道口跟中关村口音都不一样,才三站地。我是统共没听出来过。
书上的署名是这样的,但这俩人姓甚名谁,乡关何处,平生有什么别的建树,都统统不知道。金瓶梅有人说是王世贞,说法比较匪夷。

曹雪芹那个也是争议十分大,众说纷纭。我最近看的比较有意思的说法是洪升。说得还十分有理有据,我都动摇不知该不该信他了。

有可能不一样啊,Dr.Higgins不就是专业分析这个的么。伦敦各街区之间的物理距离不一定就比北京大了。
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tiffany
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Post by tiffany » 2007-04-26 15:22

曹公不是在西山的小茅草土坯房写书做画来着,尤其善于画石头?
说到兰陵笑笑生,你得体谅他写了一本绝世毛书出来,一禁就给禁了好几百年,不好意思留真名儿的心情。
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森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2007-04-26 15:39

问题是,那个住西山画石头的曹雪芹,不一定是原作者啊,至少不少人是这么说的。我看多了考据材料,也意意丝丝。比较可能的是,他得到了这部稿子,说是他的,刻板印行。
我想了一想才明白什么叫“毛书”。 :lol: 俺们广东银儿管这叫“咸书”。晚明那会儿大家流行这个,一直往后延续了很久。李渔写”肉蒲团“,比金瓶梅毛多了。不过李渔一向也比较无耻是真的。
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笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2007-04-26 20:12

好,曹公在身后名的台子上站了一百几十年,又有人要给拉下来了。
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朝露
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Post by 朝露 » 2007-04-27 3:35

笑嘻嘻 wrote:好,曹公在身后名的台子上站了一百几十年,又有人要给拉下来了。
:-P

嘿。。。这拉来拉去,人方有事做啊

我倒是这样想的,这个作者也许是真叫曹雪芹,不过,此曹是否为彼曹呢,这个是要商榷的,毕竟那帮人拉来拉去也没拉去个确切的证据来证实曹公就是那扬州曹家的人,难道说这作者姓了个曹、而那几年偏还有个曹家是个大户人家,书里讲的故事比照着曹家旧事,略略又有些影子,便偏要说此曹就是彼曹未免就有点笑话啦,要顶着真如此认定,我也只好去怪咱中国人姓少了,或者去怪那些大户人家故事太为相似了,哪家都能套得上一点点

又感慨,历史就是成王败寇,大凡能真的有根有据留得点名儿的,那总是需要点功名傍身,否则,就象曹公样,即便写出了那本书,能查到提他的事儿的,也就是几首诗文,而中国的诗文掺了那么多的非理性因素,文人的感慨又是如此。。。哈。。。要去靠它们来证实事实,真是不太靠

tiffany
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Post by tiffany » 2007-04-27 10:20

我咋觉得曹公拿到文本去刻板这个说法很搞笑啊,就是说还有另外一个跟曹公家世类似,祖上做官小时候锦衣玉食,后来家败了的文学公子哥儿,披阅十载增删若干次,写成了一本书,结果这本书稿给曹公拿到了,冒充自己写的,刻板印书,结果原作者及其朋友还没跳出来大叫剽窃?甄宝玉曹雨芹?
总之人家红学家为了延长这个学科的寿命,整点儿啥出来算是在其位谋其事,咱普罗大众跟着起哄就不太好了吧?
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Rainbow
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Post by Rainbow » 2007-04-27 10:47

tiffany wrote:说到兰陵笑笑生,你得体谅他写了一本绝世毛书出来,一禁就给禁了好几百年,不好意思留真名儿的心情。
我这里的图书馆也不知道是咋啦,净爱收中国禁掉的书, 连什么上海宝贝都收进来. 好么,就那么几本中文书,还都是毛的.

tiffany
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Post by tiffany » 2007-04-27 11:54

对了,红楼梦当年不都是手抄本么?曹公死了若干年才刻板的?
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森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2007-04-27 12:49

我记得怀疑曹公不是原作者的原因之一就是:把曹寅一家何时发迹,在哪儿做官,家里有啥做了王妃什么的年代一排,发现这个姓曹名沾的是遗腹子,他们家几岁就已经抄了家,懂事的时候就是败落的,应该对家里的富贵气象没有印象。所以还有一派说曹雪芹是曹沾他爹。另外还有什么的,不记得了。
最让我觉得有意思的一种说法是土默热的洪升说,洪升倒是富贵过的,也是家庭中年败落。在家的时候有一大帮姐姐妹妹,起过蕉园诗社,后来姐妹们或早夭,或遇人不淑。他自己的妻子就是表妹之一。他家在哪里(杭州?)有个楼,叫绛芸楼;有个什么园子,里边的景物都多少能在大观园里找到痕迹。跟洪升唱和的那些复社的人的诗,象冒辟疆他们的,跟红楼梦里的咏菊诗什么的一比,经常有整句的搬运。这些人的诗文在后来文字狱的时候都是禁掉了的。最有意思的是,有记载洪升晚年带着诗文行卷去曹寅家排戏,半路病死,是曹寅替他安排的身后事,行卷和很多文稿都落在了曹家。
所有这些红学家的吵吵里,就这个让我最动心。但是土默热文风不好,他引人的诗文的时候,硬伤也不少。所以很多人也不信他。我倒是觉得他的某些考订很有意思,起码值得保留,跟进一步的考古证据相对照。他的链接在这里;
http://book.sina.com.cn/nzt/his/tumoreh ... ndex.shtml
索隐派。。。 :cool2: 不说也罢。
另外,张爱玲的”红楼梦魇“纯从文字版本上下功夫,靠逻辑推理,细密好看。
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miumiu
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Post by miumiu » 2007-04-27 13:08

Elysees wrote:
Jun wrote:Well at least they didn't marry their sisters.
话说埃及这个兄妹联姻,一直颇让我惊诧~那什么,似乎也没有显著的白痴儿流传出来啊,难道是基因特别没有缺陷? :idea: :f20:
问个可能政治非常不正确的问题
纯种马是不是就是用人类意义上的乱伦培育出来的? :oops:

tiffany
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Post by tiffany » 2007-04-27 13:54

pure bred got more health issues.
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洛洛
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Post by 洛洛 » 2007-04-27 15:26

[quote="Jun"]对对对,书都写在草上,没几天就完蛋了,难怪留不下来。真的没有中国那几个发明大家什么都别想了。[quote]
不要那么膨胀嘛,欧洲还有羊皮书呢。 8) 不然唐吉珂德也流传不下来了。――jun你这次去西班牙大概可以看到不少?
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Jun
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Post by Jun » 2007-04-27 15:28

I hope so. :mrgreen:

火星狗
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Post by 火星狗 » 2007-04-27 15:48

纸其实也挺不结实的,现在留下来的最早的纸上记载的文字是唐朝的吧?还是纸发明之前的那些书写材料靠得住,竹简,石头,青铜器。不过决定性因素还是中国人对于纪录历史的热心,可惜注意力都放在正经正史上,群众喜闻乐见的小说就保存的比较差。

兰陵笑笑生同志怪可怜的,留名后世的居然是个笔名,人家想仰慕他也无从仰慕起。

曹雪芹好像也是近代才费了老劲考证出来的?一堆旁证,没有决定性证据,目前最合理而已。

森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2007-04-27 16:15

说到羊皮书,我上次去爱尔兰的时候看他们的一本“国宝级”收藏,凯尔之书,是公元九百多年写成的,抄在小牛皮上。期间火烧水浸无数次,被人偷去,小偷用什么药料企图把上边的金粉弄下来。看上去真不象宋朝年间的文物,还结实着呢。 :lol:
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